1. Уважаемый Гость! При написании вопросов в раздел форума [ArduCopter] Вопросы, проблемы и решения обязательно придерживаться шаблона сообщения, оговоренного в правилах раздела! Если сообщение не будет оформлено должным образом, то и ответ на вопрос будет с наименьшим приоритетом. Старайтесь дать максимально полную информацию по вашей проблеме, чтобы можно было более детально рассматривать вопрос!
    Скрыть объявление
  2. Уважаемый Гость! Хотите получать кэшбэк с покупок в online-магазинах? Сервис "Zozi.ru" дает такую возможность!
    Скрыть объявление
  3. Друзья! Для нашего ресурса необходим дополнительный объем пространства в облаке Dropbox. Подробнее.
    Скрыть объявление

Подбор ВМГ / Увеличение времени полета. Основная

Тема в разделе "Оборудование ВМГ", создана пользователем raefa, 29 июн 2015.

Реклама. Купить это место.
  1. raefa

    raefa Главнокомандующий Команда форума

    Регистрация:
    3 янв 2015
    Сообщения:
    4.324
    Город:
    Zhigulevsk
    Имя:
    Александр
  2. Marksheider

    Marksheider Научный сотрудник

    Регистрация:
    1 дек 2016
    Сообщения:
    332
    Город:
    Прокопьевск
    Имя:
    Артем
    Может такое быть что в соосной схеме не хватает тока для максимального раскрытия ее показателей? Как ни как в одновинтовой схеме мощность составила 600 ватт, по сути и в соосной мощность должна ватт 1200 быть.
     
  3. Игорюшка Владимирович

    Игорюшка Владимирович Кандидат наук

    Регистрация:
    8 апр 2015
    Сообщения:
    1.176
    Город:
    г Орёл
    Имя:
    Игорь
    С током по таблиТЦе норм : последние 20% газа "практически ни на что" не влияют - так всегда было. Т.е. что 80% газа, что 100% - разницы в "отдаче" никакой. Т.е. максимальная эффективность ВМГ " в середине". (Вы сравните в авто) А на 1800 показатели почти "половинные".
     
  4. Marksheider

    Marksheider Научный сотрудник

    Регистрация:
    1 дек 2016
    Сообщения:
    332
    Город:
    Прокопьевск
    Имя:
    Артем
    Заметил есче такую штуку, верхний двигатель получается более нагруженным чем нижний, был теплым градусоа 40-45 когда нижний вообще холодный. Не мог же нижний так интенсивно охлаждаться потоками воздуха от верхнего. скорее всего на него просто меньше нагрузка идет из за набегающих потоков воздуха. Нужно доделывать тахометр двух канальный.
    --- Сообщения объединены, 6 ноя 2017 ---
    Вот такой вот интересный график получился.
    эффективнотсть.png
     
  5. 5yoda5

    5yoda5 Master Команда форума

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    7.137
    Город:
    Реж
    Имя:
    Тимур
    Какую преследуете цель? Достижение большей эффективности? Эт вряд ли получится - соосник, что с него взять...
    Я видел большой мультикоптер на соосной схеме, у которых нижняя ВМГ была построена на моторах с более высоким кв, нежели верхняя вмг. И если верхняя ВМГ в основном была как "несущая", то нижняя (более оборотистая) - для подруливания и стабилизации.

    Можно попробовать уйти на схему с частичным перекрытием - где-то на форуме про это писал Кирилл, он сделал так и у него это успешно летало.

    Ещё, как вариант - попробовать увеличить расстояние между верхним и нижним рядом (где-то промелькивала дорогющая рама этого типа, сейчас не вспомню название)
     
  6. Marksheider

    Marksheider Научный сотрудник

    Регистрация:
    1 дек 2016
    Сообщения:
    332
    Город:
    Прокопьевск
    Имя:
    Артем
    Просто с одинаковыми моторами и пропами потери в тяге и эффективности составили почти 50% (В пересчете на один нижний мотор) что многовато, везде пишут 10-15% теряется. вот при каких условиях эффективность будет ниже всего на 15% ? Больше винт , меньше винт ставить, или более оборотистый мотор установить. А если его помощнее поставить и пооборотистей но на одинаковых винтах, или шаг поменять на больший на нижнем винте.

    На сколько сильно влияет расстояние между попеллерами на общую эффективность сосной схемы?? Что лучше сделать, развести пропеллеры подальше или же установить их как можно ближе друг к другу? (Тут задумка по стенду вертится, сделать измерители на каждый мотор отдельно смонтировав их механически независимо друг от друга и смотреть эффективность по отдельности)

    Правда опять не понятно на сколько корректно будет показываться эффективность каждого мотора не связанного одним конструктивом? Получается две самостоятельные системы. одна работает на себя (верхняя скажем) а вторая (нижний мотор) работает в потоке первой, и если рассматривать вариант когда они объединены в одну то давление верхней ВМГ на нижнюю будет компенсироваться механической связью верхней и нижней вмг. А что будет когда их разъединить механически.? поток от верхней ВМГ будет уменьшать тягу нижней просто своим наличием.
     
  7. 5yoda5

    5yoda5 Master Команда форума

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    7.137
    Город:
    Реж
    Имя:
    Тимур
    А вот по шагу винтов - очень хороший вопрос!
    Может так получиться, что эта комбинированная ВМГ (верхний пропеллер, верхний мотор, нижний пропеллер, нижний мотор) - будет обладать совершенно другими характеристиками, нежели просто две ВМГ.
    Мы более-менее умеем подбирать пропеллер под мотор, а мотор под задачу на одиночной схеме. Но может так оказаться, что в случае соосника будут использованы совершенно другие законы. Я их не знаю, возможно они всё-таки есть (не на пустом месте те же соосники КА делали, наверняка были исследования).
    Идеально - сделать свой стенд для экспериментов. Только это будет разорительно. Может попробуете на РЦД приболтать Никиту Есенина на такие эксперименты? У него уже подобралась большая коллекция пропеллеров и моторов, и есть стенд для одного мотора. Если он согласится модифицировать свой стенд, дополнив его вторым ВМГ - тогда можно будет узнать, в какую сторону двигаться самому.

    Пока мне кажется, что наверх можно ставить малооборотистые движки с большими пропеллерами с малым шагом, а на низ ставить моторы с более высоким КВ, меньшими пропами и бОльшим шагом. Но это я "закрыв один глаз" прикидываю. Например, в вашем случае верхний мотор 330kv с 18 (или даже 19! пропеллерами), а нижние моторы скажем на 530 или 620 kv с пропами 1455.
    "НоЭтоНеТочно"....

    И насколько позволяет рама/лучи - максимально поднять верхний мотор и максимально опустить нижний мотор.
     
  8. Marksheider

    Marksheider Научный сотрудник

    Регистрация:
    1 дек 2016
    Сообщения:
    332
    Город:
    Прокопьевск
    Имя:
    Артем
    Я для эксперимента заказал Gartt 5010 300 kv вот его на верх поставлю а в низ Gartt 4114 330 kv и попробую пропеллерами поиграться. Ни чего же страшного не случится если использовать буковый проп и карбоновый в паре.

    Да че то я смотрел все эти стенды все они под один мотор сделаны , под сооску их кардинально переделывать надо будет. да и опасные они какие то у них, сидеть в плоскости вращения пропеллера мало того страшно так и опасненько получается. Может конечно с пропом на 10"-12" и не так страшно но 16"18" я не рискну. Душа трясется просто при просмотре на приличном расстоянии от установки.
    Вот так мой выглядит, чертеж и реальный прототип.
    Тестер ВМГ Изо бел.png PB050018.JPG


    Вопрос интересный но на 500-700 кв моторки слабовастые будут одинакового типоразмера. Вдруг верхний откажет и все, нижний с таким кв врятли вытянет в одиночку аппарат. Я вот думаю как то можно пересчитать зависимость оборотов верхнего от нижнего на величину различия KV ???

    Если стандартная рама то минимальное расстояние ограничено высотой двух моторов а максимальное почти ни чем. Но можно и развернуть моторы друг к другу на двух лучах, тогда расстояние будет минимальное между пропеллерами.
     
    EveKelevra нравится это.
  9. 5yoda5

    5yoda5 Master Команда форума

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    7.137
    Город:
    Реж
    Имя:
    Тимур
    Все-таки я думаю, надо наоборот разносить моторы дальше, а не сближать их.
    Глядя на ваш стенд - думаю можно придумать какие-нибудь проставки разного размера между лучом и мотором/моторами, чтобы менять расстояние между движками для проведения разных тестов. (замер эффективности пары соосной вмг)
    Вопрос отказоустойчивости? Хорошо, а каковы шансы, что из 8 моторов сооски откажут сразу 4 именно верхних?
    Далее, если даже такое произойдет, нам достаточно будет просто сесть, а не продолжать полет. Для выравнивания КМК достаточно и тяги около 0,75 от верхней. Если система ховерит на 50% газу (идеал), а потом "отстрелились" все верхние пропеллеры, то нижняя ВМГ даст полного газа и этого должно хватить для ховера. А у нас задача его посадить.
    Теперь про различие кв. А кстати, у нас ведь питание будет одинаковое на ВСЕ моторы? Значит это налагает некоторые ограничения на нижнюю ВМГ. Наверное, с 530 кв я немного переборщил.
    Личный опыт показывает, чтобы на квадре перейти с движков 530 на 360 кв - пришлось добавить одну ячейку (поднять напругу). Значит, нижние моторы будут 450 и ниже кв.
    Для нижней ВМГ мне кажется нужно подбирать пропеллеры с большим шагом. С верхней ВМГ идет уже "перемешанный" воздух. Если вспомнить, что на пилотажные самолеты ставятся пропеллеры с большим шагом (я уже молчу про угол атаки крыльчатки на турбинах) - я думаю это нам пригодится.
     
  10. Marksheider

    Marksheider Научный сотрудник

    Регистрация:
    1 дек 2016
    Сообщения:
    332
    Город:
    Прокопьевск
    Имя:
    Артем
    Интересная штука, тянущий пропеллер имеет бо'льшую тягу и эффективность чем толкающий. у меня на 137 грам различие при 50% газа.
    --- Сообщения объединены, 7 ноя 2017 ---
    Вот так вот проходят испытания :)
     
    5yoda5 нравится это.
  11. 5yoda5

    5yoda5 Master Команда форума

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    7.137
    Город:
    Реж
    Имя:
    Тимур
    Вот это действительно интересно!!! Если ничего не перепутано (правильно установлен пропеллер, направление вращения, одинаковый заряд акка, одинаковая калибровка регулей, не возникает ли касаний луча пропеллером - да мало ли что).
    Я думал, что пропеллер, установленный под лучом имеет бОльшую эффективность, чем установленный над лучем. Ход моих мыслей мне объяснить сложно, это касается аэродинамики (как воздух обтекает один и тот же луч - до контакта с пропеллером или после).
    Неплохой подход. По крайней мере, всё по приборам :thumbsup:
     
  12. Marksheider

    Marksheider Научный сотрудник

    Регистрация:
    1 дек 2016
    Сообщения:
    332
    Город:
    Прокопьевск
    Имя:
    Артем
    Как я понимаю это различие в тяге, так это то что тянущий пропеллер захватывает воздух по все площади ометаемой лопостями , поэтому он весь этот воздух и отбрасывает вниз имея большую тягу, а куда он там воздух дальше врежется не имеет такого сильного значетия.
    А вот толкающий уже имеет препятствие в виде луча , который уменьшает плошадь захвата воздуха ометаемую лопостями. ну или создает препятствие движению воздуха к пропеллеру, в итоге проп захватывает воздуха меньше, и соответственно тяга меньше получается.
    Надо перекрыть пропеллер есче одним лучем и посмотреть на какую величину уменьшится тяга. Предполагаю на 137 x 2 = 274г. Есть что проверить.
    --- Сообщения объединены, 8 ноя 2017 ---
    Спасибо An_private это его программа и прошифка на ардуинку. Я только под себя подогнал с его же помощью.:)
     
  13. LampGraph

    LampGraph Кандидат наук

    Регистрация:
    16 ноя 2015
    Сообщения:
    1.229
    Город:
    Абакан
    Имя:
    Вячеслав
    Вот вам мои мысли:
    Как создается подъемная сила? Пропеллер "загребает" воздух перед собой и толкает его "назад". Над пропеллером создается зона пониженного давления, за пропеллером давление наоборот, повышается. Кроме того, пропеллер закручивает воздух за собой. Если за первым пропеллером поставить такой же вращающийся с той же скоростью - он не будет успевать за вращающимся потоком и станет работать как тормоз (что мы и видим на графике выше при малом диапазоне газа). Нам же нужно что бы давление за вторым винтом стало еще больше - только так мы добьемся прироста тяги. Соответственно вижу несколько вариантов:
    1. Относить нижний пропеллер как можно дальше от верхнего - туда где поток уже значительно успокаивается.
    2. Ставить пропеллеры разных диаметров - эффективность пропеллера больше к краям лопастей, соответственно ближе к мотору будет работать меньший пропеллер, ближе к краям больший.
    3. Крутить пропеллер нижний с большей скоростью - что бы добиться существенного прироста тяги нам нужно "догнать" завернутый поток и еще разогнать его. Видится мне разница скоростей должна быть больше чем в 2 раза.
    4. Ставить пропеллер с большим шагом - опять же разгоняем поток.
    Тут можно провести аналогию полета самолета по и против ветра. Важна именно воздушная скорость.

    На вашем стенде, если поставить отдельные датчики тока на верхний и нижний моторы, а так же подключить их к разным каналам что бы управлять независимо - можно будет наглядней проводить эксперименты. Например, вводим передний пропеллер в режим максимальной эффективности, затем подбираем скорость нижнего. Вначале он будет вращаться сам, затем ток будет расти незначительно - в потоке ему проще крутиться. А вот когда ток попрет вверх - пропеллер начинает работать на нас и тут надо ловить эффективность, т.е. баланс между создаваемой тягой и потребляемым током. И сдается мне при работе переднего в среднем диапазоне газа, для нижнего не хватит напряжения батареи что бы достаточно разогнать.
    Далее, когда определим разницу скоростей - можно будет уже увеличивать шаг пропеллера/kv мотора что бы добиться нужной тяги от нижнего пропеллера при одинаковом сигнале подаваемом на регулятор.
     
  14. 5yoda5

    5yoda5 Master Команда форума

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    7.137
    Город:
    Реж
    Имя:
    Тимур
    А при соосной схеме (на ардукоптеровской картинке) пропы ведь крутятся в разную сторону:
    [​IMG]
     
  15. Marksheider

    Marksheider Научный сотрудник

    Регистрация:
    1 дек 2016
    Сообщения:
    332
    Город:
    Прокопьевск
    Имя:
    Артем
    Мы ж пока просто теоретизируем, в данный момент не важно куда пропы крутятся. тут важнее ускорить поток имеющий некую скорость. Интересно что будет если моторы крутить в одну сторону а не в противоположные?
     
  16. LampGraph

    LampGraph Кандидат наук

    Регистрация:
    16 ноя 2015
    Сообщения:
    1.229
    Город:
    Абакан
    Имя:
    Вячеслав
    Действительно. Тогда закручиванием потока пренебрегаем и просто ускоряем его. Но принцип, кмк, тот же - на малых оборотах нижний проп работает тормозом, с увеличением скорости его эффективность повышается и дальше он работает на нас. В любом случае нужно добавлять в стенд второй датчик тока и, желательно, раздельный выход. Тогда будут наглядней графики.
     
  17. 5yoda5

    5yoda5 Master Команда форума

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    7.137
    Город:
    Реж
    Имя:
    Тимур
    Вот тут вы и начинаете приближаться к высказанной мною ранее мысли :D
    Забудем пока про коптеры, про сооску. Вспомним просто мотор и просто пропеллер.
    У нас на модельные самолетики устанавливаются пропеллеры, создающие некую тягу. И соотношение тяги к весу самолета косвенным образом сказывается на скорости горизонтального полета. (конечно там ещё куча мелочей - аэродинамика, площать крыла, форма профиля крыла..... упростим) При выборе пропеллера мы руководствуемся эффективностью и насколько этот пропеллер подходит к мотору (чтобы мотор не сгорел от натуги). Самые эффективные - пропеллеры большого размера и малого шага. Казалось бы, хорошо - мотор в состоянии крутить пропеллер благодаря малому шагу пропа. Но при максимальных оборотах мотора что мы видим? Самолет летит медленно, потому что малый шаг винта. Обороты бесконечно добавлять мы не можем, упираемся в потолок.
    Но можно поставить пропеллер с бОльшим шагом. Тогда пропеллер будет менее эффективным, но у самолета будет бОльшая конечная скорость на тех же максимальных оборотах. (максимальные обороты движка конечно косвенно и от шага пропа тоже зависят, но пока не будем кружить себе голову). Для всех коптеров мы берем пропеллеры СлоуФлай, потому что основной режим коптера - висение. То есть по самолетным меркам все без исключения коптеры - тихоходы. Продолжим аналогию дальше. У нас есть два самолета - тихоходный самолет-тренер и быстрая пилотажка. Понятно, разные движки ставятся, но ставятся и разные пропеллеры. На пилотажку ставим винты с большим шагом. На скоростные "типа реактивные" (а-ля Фанджет или BD-5) ставятся пропеллеры с ещё большим шагом. А если посмотреть на угол лопаток в реактивном двигателе - там вообще большой шаг. Именно поэтому реактивные двигатели или импеллеры неэффективны в режиме висения, они эффективны при работе в потоке (при быстром движении)

    Получается, в нашем случае, чтобы на нижней ВМГ ещё ускорить уже ускоренный воздушный поток - нужен пропеллер с большим шагом винта. А чтобы мотор не крыкнул от натуги - уменьшаем размер лопасти.
    Итого - на нижней ВМГ стоят более оборотистые моторы (kv немного выше), меньший размер лопасти, больший шаг винта.
    И тогда соосная ВМГ имеющая в своем составе разные пропеллеры (но правильно подобранные) будет более эффективна, нежели просто два одинаковых пропеллера, подобранных на эффективное висение.

    Вот так я мыслю.
     
  18. Marksheider

    Marksheider Научный сотрудник

    Регистрация:
    1 дек 2016
    Сообщения:
    332
    Город:
    Прокопьевск
    Имя:
    Артем
    Верхний то может и работает в режиме СлоуФлай, а вот нижний то работает уже в движущемся потоке, даже если коптер висит, нижний проп получается летит в потоке верхнего.
     
  19. 5yoda5

    5yoda5 Master Команда форума

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    7.137
    Город:
    Реж
    Имя:
    Тимур
    Я тоже самое и писал...
     
  20. Marksheider

    Marksheider Научный сотрудник

    Регистрация:
    1 дек 2016
    Сообщения:
    332
    Город:
    Прокопьевск
    Имя:
    Артем
    Ок , давайте тогда помогайте определиться какие пропеллеры взять в пару 18x50 которые у меня есть. Правда там купить можно не слоу флай а просто для электричек.
    Брал тут https://ru.aliexpress.com/store/gro...69.html?spm=a2g0v.12010608.0.0.7433f6beXYCoDT
    17" на 6" или 7" или 8" шаг выбрать? можно до 10" выбрать. Ваши предположения. чтоб я в распродажу мог их приобрести подешевле.
    может на 16 взять? в общем 3-4 пары для эксперимента могу приобрести.
     
  21. 5yoda5

    5yoda5 Master Команда форума

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    7.137
    Город:
    Реж
    Имя:
    Тимур
    Сначала скажите, какие моторы вы решили поставить вниз. Было бы неплохо ещё выложить табличку совместимых пропеллеров по нему. И тогда закрыв один глаз мы возможно тыкнем (но не факт что угадаем).
     
Реклама. Купить это место.